Danas donosim drugi dio razgovora i javnog dijaloga s Goranom Rakom održanog u sklopu redovite nastave osmog semestra Master Radionice 3, zagrebačkog Arhitektonskog fakulteta te u njegovom birou “Radionica Arhitekture”.

IT: Sempliranje i citiranje su kao tema opće poznati u elektronskoj muzici, primijenjenim umjetnostima, znanosti i tehnologijama koje jednostavno nadograđuju stare i poznate ideje, projekte i modele. Jedan od tvojih meni najboljih projekata je nagrađeni projekt za kongresni centar u Nari u Japanu. Tu nadograđujete i mogli bismo reći suvremenim rječnikom “semplirate” ili “upgradeate” jedan stari projekt Turine i Magaša. Ja se sjećam da si imao problema s prof. Magašem koji je to shvatio kao plagijat. Meni bi iskreno bilo drago da ti neki moj projekt staviš u svoj, da ga nadopuniš, nadogradiš. Meni taj projekt govori o 90-ima i dolasku nekog novog vremena, ali ne u kontekstu postmodernih teorija, već kao tema koja mene jako interesira – tema re-upotrebe, re-aranžiranja, re-cikliranja…općenito tema “RE”. Korištenje “gotovih elemenata” silno mi je interesantna.

GR: Nije to bilo baš tako strašno…Da, stavili smo projekt za radnički teatar u Zenici Magaša i Turine u naš projekt kongresnog centra u Nari, jer smo taj projekt obožavali. Doslovno smo ga stavili, bez izmjena. Precrtali smo ga u cijelosti, tlocrte, presjeke i ”obukli” ga novom eliptičnom opnom. Iskreno, žiri je upravo taj dio Magaševog i Turininog citata dvorane s kosim dijelom dvorane kritizirao jer se današnji kongresni centri ne rade amfiteatralno. Meni najdraži dio nije bio funkcionalan u kontekstu današnjice.

IT: On je gotovo pa romantična reciklaža. Sjetni pogled za davno prošlo vrijeme.

GR:  Tako je. Stavili smo ga jer smo to htjeli, obožavali smo ljepotu tog projekta i pritom jasno napisali da smo to učinili.

IT: A zašto je u drugim zanimanjima, recimo u medicini, biotehnologiji, fizici, robotici, dizajnu, muzici to moguće i lako, u popularnoj kulturi i marketingu se samo tako kroz posljednjih 20 godina i radi. Zašto su arhitekti takvi?

GR:  Jer su arhitekti “pederi”? Naravno, ne mislim doslovno, ne fizički. Stalno traže nekakvo savršenstvo koje niti postoji, niti može postojati… Recimo, isprojektirati originalan, a dobar stan danas je gotovo nemoguće. Mi smo u naselju Sopnica jug upotrebljavali stan Renza Piana u Parizu, koji ima dnevni boravak s dvije loggie i rekli: da, to je stan od Piana, a mi ga koristimo jer je odličan! Takav dobar stan, takvu vilu nema nitko u Zagrebu… Je li bilo bolje “uzeti” ga i staviti u stambenjak ili staviti neki naš originalni, ali loš? Što bi rekao nepoznati budući korisnik?

IT: Pa i vrtić Šegrt Hlapić je svojevrsna derivacija, distorzija, mogli bi još preciznije reći mutacija jednotrakta. Reci mi nešto o samoj ideji i postupku.

GR: Potpuno se slažem. Vrtić je zaista jednotrakt savijen u “kiflu” i ništa drugo… A nastao je kao i mnogi drugi naši projekti, iz pitanja što nam je najvažnije na zadatku. Zaključili smo kako je najbitnije da sva djeca budu u prizemlju. I onda smo se toga držali. Zato smo vrtić savili kako bi stao na trokutastu parcelu, zato smo sjeverni dio podigli kako bi ispod njega uvalili gospodarstvo i upravu, zato je PVN amfiteatralan da bi se što bezbolnije povezali s terenom itd. Smatrali smo tu ideja vrijednom, da zbog nje žrtvujemo neke druge osobine zgrade. Iz te ideje proizašlo je sve ono što je dobro i loše na vrtiću. Dakle, svi su u prizemlju oko zajedničke livade.

IT: Ti uvijek radiš u suradnjama s raznim ljudima; Pecotić, Radonić, Franić, Kuzmanić, Marasović, Ravnić, Sabolić i drugi, ali u svim tim radovima ja iskreno (možda i griješim) uvijek vidim samo tebe i to vrlo precizno. Kakav je odnos s  ljudima s kojima radiš, kako ih  vidiš, za što ti oni “trebaju”? Shvati ovo kao vrlo osobno pitanje.

GR: Doživljavam ih kao suborce u zajedničkoj borbi. Oni su bili izuzetno važni i svi ti naši projekti bili bi drugačiji da sam ih radio sam. To zna kakvi bi bili… Prva ozbiljna i dulja suradnja bila je s Bojanom Radonićem, prije toga dugo sam radio sam. Tada sam, između ostalog, naučio kako se ono što se sviđa meni ne mora sviđati njemu. Meni se prelako zaljubiti u vlastitu skicu, ali njemu svaka moja skica nije bila svetinja. A i obrnuto! Ako bih napravio nekoliko različitih prijedloga, on bi puno lakše odlučio koji je najbolji… A partneri su, naravno, i ljudi pa se događaju i situacije kakve se već događaju među ljudima. No ako važi dogovor kako je ono nacrtano važnije od toga tko je to nacrtao, onda se može savršeno surađivati, što se i vidi na našim radovima, u njima baš i nema kompromisa, nego jedna opcija pobjeđuje. I nije to uvijek bila moja opcija…

IT: BI li ikada više radio sam? Jesi li o tome razmišljao? I zašto si na kraju nazvao ured “Radionica Arhitekture”, a ne naprimjer “Rako Arhitekti”?

GR: Više ne razmišljam o tome da radim sam. Čak ni u onom najuzbudljivijem razdoblju, “prapočetku” projekta, dok postoji samo novi zadatak na jednoj i prazan list papira na drugoj strani. Danas to najčešće radim sa Sabolićem, ali i s drugima iz ureda. I to mi nije teško jer znam da je projekt, odnosno kuća, ono što tražimo. Mislim da je i bez mene danas sasvim dovoljno ega u arhitekturi… A što se tiče imena, radije bi da se zovemo “Barcelona” nego “Messi i nogometaši”.

IT: Mnogo kvalitetnih i talentiranih mlađih ljudi je surađivalo s tobom, te se može reći da si i kao jak autor, a i kao profesor odgojio mnoge generacije. Spomenimo Ravnića, Marunicu, Silova… Kako vidiš odnos i ulogu mentora, ulogu uzora u suvremenom trenutku.

GR: Uh, to bi trebalo njih pitati, što oni misle o tome… Ali bilo je još ljudi s kojima sam uživao raditi, u svakoj generaciji ih ima, bez njih bi bilo jako teško raditi… Neću ih nabrajati, neke bih sigurno nepravedno zaboravio… Inače u ovih desetak godina bio sam mentor 77-orici diplomanata, to je cijela jedna generacija! I trenutno sam mentor još 6-orici… Dakle, mogu ti reći da sam se i sam iznenadio kada sam otkrio da mi to dosta dobro ide. Da moja pokojna mama, koja je bila učiteljica, zna kako se njen sin, poznat po tankim živcima, bavi prenošenjem znanja, ne bi mogla vjerovati… A sad ozbiljno. Prije svega nemam neko svoje viđenje budućeg projekta, nego potičem studente da sami nađu “tračnice” u koje će uskočiti njihov “vlak”. A kad stvari krenu nekim određenim smjerom, ukazujem im na karakteristike onog pravca kojeg su izabrali. Zatim ih pokušavam upozoriti na razlike između bitnog i manje bitnog, ukazujem na crne rupe u projektu, obično su to sporedni prostori, gospodarski trakt ili slično. Onima s treće godine pokušavam osnažiti krila, a ovima na diplomi malo krešem krila, pripremam ih za stvarnost… Ali daleko, daleko najvažnija njihova je želja da nešto nauče! Ako nje nema onda se svi samo mučimo…

IT: Ajmo u još jednu temu, na kratko. Odnos arhitekture i grada, arhitekture i teritorija suvremenog prostora. Meni se čini da je na onom tvom davnom projektu za obiteljsku kuću, vikendicu u Podgori, najbolje pokazano kakav je tvoj stav i odnos kuće (arhitekture) i teritorija. Ova kuća ja poput uređaja za prostor, Emil Jurcan bi rekao aparat, koji zapravo drži cijeli zaljev pred sobom i rezimira i parcelu i zelenilo, stapa sve i govori svemu. Daj mi reci kratko, odnos arhitekture i grada. Koliko kuća utječe na grad i taj odnos?

GR: Mislim da je isprojektirati grad i isprojektirati kuću ili stan jedna vrlo slična stvar. Ne vidim nekakvu suštinsku razliku. Vrlo često u radu sa studentima koristim neke izraze koje su oni naučili na nekim drugim projektima. Recimo, kad su radili sportsku dvoranu, svi su shvatili prljavi i čisti hodnik. Čak i u gradu, u hotelu ili stanu možeš reći “ovo je prljavi, a ovo čisti hodnik ili zona”. I slično. Tko zna napraviti zaista dobar stan, može napraviti i bilo što drugo također dobro… Kada spominješ riječ aparat pada na pamet Le Corbusierov izraz “stroj za stanovanje”, a ja kao stari “postkorbizjeovac” očito svaku kuću vidim kao “stroj za življenje”.

IT: Ali uloga i društvena pozicija kuće i stana se dosta promijenila od tada? Danas većina ljudi bez obzira na edukaciju ili stupanj naobrazbe žele živjeti na periferiji i u vlastitoj kući s vrtom i roštiljem. Svi preziru kolektivno stanovanje. Što misliš o tome? Osim ako se ne radi o “ekskluzivnim urbanim vilama” kolektivno stanovanje kao socijalno pitanje potpuno je izgubljeno. Također, veoma važna razlika od vremena kada smo i ti i ja školovani, sve, ali baš sve je tržišno orjentirano.

GR: Koliko ja to razumijem, osnovna uloga stanovanja je i dalje vrlo slična onoj koju su imali prvi stanari špilja ili zemunica, prije svega imati zaklon od svih mogućih fizičkih i psiholoških ugroza. Samo se ugroze mijenjaju… Ako se ne varam, najveći arhitekti dvadesetog stoljeća intenzivno su se bavili upravo tom problematikom pokušavajući “cijepiti” individualno i kolektivno stanovanje. Sjetimo se samo “dupleksa” s vrtovima u “unite d*habitation”. Jedna takva tipologija, individualno-kolektivna, danas bi je nazvali “hibridna”, je i niz! Najrazvijeniji upravo u onim zemljama koje su daleko ispred ostalih po rješavanju stambenog prostora za svoje građene, a kod nas je toliko rijedak da se pitam da li je možda zabranjen? Za razliku od tog, u praksi stoput provjerenog tipa, kod nas se zahvaljujući GUP-ovima i DUP-ovima razvila tipologija tzv. urbane vile, što je u stvari obiteljska kuća s nekoliko stanova udaljena šest metara od sljedeće iste takve… A u roštilj molim te ne diraj…

IT: Kako vidiš suvremeni grad? Je li on još uvijek klasična tema ili je više neko stanje, sustav i prostor za život oko infrastrukture, medija, energije? Zapravo, oko nas je “nešto” što svi zovemo grad. Iako je umjetan, on je istovremeno poput neke nove prirode. Raste i sažima se poput neke prirodne pojave. Na tom tragu ja vidim mogućnost razvijanja neke nove arhitekture grada. To su neke “nove prirode” koje nisu klasično prirodne. Ali imaju logiku rasta, predvidivosti, razvoja kroz vrijeme poput “prave prirode”. Arhitektura danas i njezini sustavi kroz koje se može snažno djelovati imaju mogućnost stvaranja neke nove prirode. Grada nakon oblika.

GR: Složio bih se u potpunosti kako je grad sve više “prirodna” pojava i to pojava koju mi se čini da je nemoguće kontrolirati. Možda je i to jedan od razloga što pokušavamo, pogotovo u onim našim urbanističkim projektima reagirati elementarnom jednostavnošću, gotovo kirurški, da bar malo smanjimo kaos. Očito su se sve urbane formule pokazale ograničene pa više ovisimo o instinktu, nego o razumu… Ali ujedno je to i najzanimljivije, jer moramo stalno iznova tražiti nove “alate”.

IT:  Što bi trebalo učiti da bi se shvatilo da je grad poput neke nove prirode. Kako bi trebalo obučavati ljude da se znaju snalaziti u planiranju takvih sustava? Koja su znanja potrebna?

GR: Postavljaš mi pitanja na koja mi je sve teže odgovarati… Kako uhvatiti vlastiti rep? Meni ta situacija izgleda kao dio borbe za opstanak, bar za opstanak civilizacije kakvu znamo. U takvoj situaciji sva su znanja korisna i ništa nije jasno samo po sebi. Ne znam kako naučiti ljude da budu otvoreni za novo, da pristupaju problemima sa spoznajom da će možda morati promijeniti vlastiti stav. Da ne smiju prestati učiti, a pogotovo da se ne smiju ignorirati činjenice! Vjerovano ćemo se opametiti tek kad budemo na samom rubu… Oni koji danas planiraju prostor stalno igraju crnim figurama i samo pokušavaju smanjiti štetu. Dok pohvataju sve konce, već se igra neka nova varijanta.

IT: U tom kontekstu ili neovisno od predhodnog pitanja, odaberi sam, koji ti je klasični ili novi grad drag i zašto? I u kojem bi postojećem gradu volio živjeti i zašto?

GR: Pa recimo “stručno” mi je najdraži Pariz jer je velikim dijelom suprotan ovim spomenutim “metastaziranim” gradovima i uloga ljudske volje u njegovom oblikovanju još uvijek je vrlo vidljiva… A za živjeti – Rio de Janeiro! Osim svega ostalog, cijelu godinu možeš biti u majici kratkih rukava!

IT: Meni osobno, pored razmišljanja o apastraktnosti prostora i “nove prirode”, nema većeg zadovoljstva, “drive-a”, kad crtež, u tvom slučaju skica, prelazi u realni izvedeni objekt i počinje biti život za sebe. Baš je neki dan prof. Hržić rekao da je prolazio pored stana s otvorenim prozorom, iznutra je dolazio neki jako dobar i poznat miris. Nakon par sekundi shvatio je da je to miris svježe opituranog zida, miris betona, karton gipsa, netko nešto gradi. Gotovo prustovski osjećaj. Što je za tebe gradnja, gradilište, materijalizacija precizne skice?

GR: Naravno, veliko veselje… Ali i osjećaj kako nešto vrlo intimno i osobno to polako prestaje biti i postaje svačije. S jedne strane euforija, ako sve ide kako treba, s druge depresija kada ne ide. Nažalost ovaj drugi dio uopće nije rijedak… Ali tako je i sve drugo u životu.

IT: Reci mi za kraj, a vezano je za realizaciju i gradilište koje je u tijeku, nešto o projektu koji će po meni sigurno obilježiti sljedeću godinu, a i trajno ostati zabilježen u povijesti arhitekture, a to je tvoj muzej Vučedol. To je takav projekt koji spada u grupu projekata na koje sam “ljubomoran” da ga nisam ja napravio!

GR: Ajde ne pretjeruj…Ali zašto da ti pričam, zaletimo se do Vukovara jedan vikend pa možemo usput “popiti” po jedan čobanac…

Danas donosim prvi dio razgovora i javnog dijaloga s kolegom i prijateljem Goranom Rakom, kojeg smo vodili kroz dva susreta u Zagrebu. Prvi je održan 22. studenog, u sklopu redovite nastave osmog semestra, Master Radionice 3, zagrebačkog arhitektonskog fakulteta, a drugi nakon tjedan dana u njegovom birou “Radionica arhitekture”. Master radionica 3 izvodi se već drugu godinu za redom u suradnji s kolegama Marjanom Hržićem, Sašom Begovićem i Silvijem Novakom, gdje radoznalo i poticajno sa studentima istražujemo mogućnosti razvoja zagrebačkog donjogradskog bloka metodom “urbanog editiranja”.
Razgovori s kolegom Njirićem, a sada i Rakom, povod su da se prokomentiraju i rastumače neke teme i pitanja koja se običnim predavanjima i prezentacijama ne bi mogla dotaći ili bi trajno ostala nejasna i prikrivena od arhitektonske javnosti.

IT: Dragi Gorane, hvala ti što si se odazvao na ove dijaloge u kojima bi, pred studentima, htio sebi, a onda i drugima, pojasniti neke otvorene teme. Postavit ću ti nekoliko pitanja koja sam unaprijed spremio i ona spadaju u grupu “sve što ste htjeli pitati ili znati o Raki, a nije bilo prilike, ili vam je bilo neugodno pitati”. Reci mi što je za tebe skica? Znam da imaš pun Moleskine skica. To je hrpa sitnih malih, ali ubojito preciznih crteža. U zadnjem razgovoru s Hrvojem Njirićem isto sam krenuo s tim pitanjem. Mislim da postoji bitna suprotnost između tvojih i njegovih skica, iako će površnom gledatelju to izgledati kao isto. Dakle reci što je tebi skica i što ti ona predstavlja?

GR: Sve. Ona mi je baš sve. Kad je gotova skica gotova je i kuća. U toj skici već vidim cijeli projekt… Nekad tražim skicu mjesecima, a nekad je nažalost i ne nađem… Nekad nađem novu skicu nakon dva, tri mjeseca pa shvatim kako je ona stara bila glupa, da sam mogao naći puno bolju… A vrijeme dok tražim skicu, odnosno koncept, traje nekad neizmjerno dugo, a nekad 15 minuta.

IT: Znači ti nisi od onih arhitekata, a spomenuo bih tu mog profesora Magaša, koji je govorio na fakultetu da kada mu inspiracija ponestane, tada “ruka sama krene” i crtanjem poput zanesenog umjetnika traži misao. To mi je iskreno bilo vrlo strano, ne mogu reći da mi je nerazumljivo, ali taj umjetničko inspirativni pristup mi je osobno potpuno neučinkovit i ne razvija mi se misao na taj i takav način. Kod tebe čini mi se da zapravo kad iscrtavaš skicu već jako dobro znaš što i zašto crtaš.

GR: Ne znam…Imam običaj nacrtati po 50 različitih skica za istu stvar. I sličnih i vrlo različitih…

IT: Ali nije da crtanjem deriviraš misao? Više ju usklađuješ unutar poznatog…Je l’ tako?

GR: Ne znam baš. Napravim neku određenu skicu, onda tražim neku suprotnu, pa treću, pa četvrtu, pa onda odvagujemo…

IT: Tražiš konceptualnu jasnoću.

GR: Čuj, mislim da je svijet oko nas prekompliciran. Mislim da tražim jasnoću u svojoj glavi, pa onda iz nje izlazi nešto što je jasno i drugima. U prvoj fazi važno je da je meni razumljivo, a ako jest, onda je ta skica nekakvo rješenje problema. U stvari, kad bolje promislim, ne tražim skicu, nego ideju! A ako imamo ideju, onda je i skica jasna. Bez ideje koja me drži ne mogu ništa.

IT: Mislim da je taj postupak “contingency-a”, svojevrsnog komprimiranja ideje skicom gdje se ona ispituje, te time prihvaća ili odbacuje, presudno važan. Projektiranje je potpuno nepredvidivo pa je potrebno imati neka čvrsta uporišta. U tom kontekstu zanima me odnos cjeline i pojedinih dijelova, sklopova, te vrijeme u arhitekturi, projektu. To je tema kojom se rado bavim. Davno sam analizirao Ostrogovićev opus i njegov projekt zagrebačke vijećnice, gdje kuća savršeno funkcionira kao trećina projekta. I taj mi je primjer simboličan. Čovjek kad vidi njegovu kuću uopće ne treba znati da je ona planirana s još dva elementa nego funkcionira kao takva. Sjećam se tvojih prvih skica za bolnicu u Novoj Bili, i ti si napravio kuću koja je zapravo trećina, a da se to na njoj ne vidi. Razmišljaš li o tome? Je l’ to po tebi “sakat” projekt pa ga ne voliš gledati ili ti se čini da je to još uvijek jako dobro?

GR: Ja na žalost to još uvijek vidim kao sakat projekt. I to je jedna od nesreća nas arhitekata, jer ne znam da li bih neku svoju kuću mogao izdvojiti, a da ne bi o njoj mogli napisati jedan mali roman o čudima i problemima s njom. I pitam se da li je itko ikad završio bilo koju kuću u ovoj zemlji. Gradnja i projektiranje bolnice u Novoj Bili bila je izuzetno naporan i nepredvidiv projekt. Nije lako završiti danas ni jedan projekt do kraja.
Prije sam na predavanju spomenuo slučaj projekta Centar Cascade koji je sagrađen u središtu Zagreba, nekih 500 m sjeverno od glavnog gradskog trga, na mjestu gdje se nizinski dio grada počinje penjati prema brdima s elitnim stanovanjem. Arhitektonski koncept smatramo kontekstualnim jer uvažava topografiju koja sugerira građenje terasa prema donjoj od dvije paralelne ulice na različitim visinama. Visina zgrade odgovara ostalim zgradama u ulici, a njena terasasta šupljina čini je posebnom, drugačijom. Sve je izvedeno prema projektu a onda je “došla kriza” i nije realiziran pješački spoj na park s južne strane i prirodni pješački tok iz gradskog centra. Nepredvidivo je projektiranje i izvođenje arhitekture.

IT: A da li ti se čini da bi možda bilo dobro pronaći neku metodu ako ništa drugo, da projekat ima osigurač za grešku, osigurač za nepredvidivost, osigurač za kvalitetu već u samom startu koja će ga održati kroz vrijeme?

GR: Ja ne bih to znao isprojektirati, ne bih znao ovako kao Ostrogović, ja to jednostavno ne znam. Mogu napraviti kuću “komada jedan”. Ili kod projekta za Den Bosch, imamo 9 kuća, ali onda je to strukturalizam. Ili je strukturalizam ili jedna kuća. Struktura mi se čini odgovorom na iskušenje kroz vrijeme. Tako nekako ja vidim svoj rad.

IT: Znači tvoje kuće su u principu komada jedan? Ili niz komada jedan? I tvoja skica, i tvoja misao je komada jedan?

GR: Da, da… Ali kad smo kod Nove Bile ima tu još gluposti. Ovo je tako naprasno prekinuta kuća, prekinuti projekt, tako da nema niti nadstrešnicu nad ulazom u bolnicu. Valjda ne postoji bolnica u svijetu koja nema nadstrešnicu da stane auto ispod nje kad kiši…

IT: Ali vidiš ja to ne vidim, meni to nikad nije palo na pamet. Ili nisam taj projekt tako gledao.

GR: U međuvremenu je nadstrešnica sagrađena. Jednom su se javili iz bolnice da bi je dovršili, nešto smo malo razgovarali, rekli smo da ćemo doći Ante Kuzmanić i ja tamo, međutim nisu se više javljali. Mislim da se ta kuća neće nikada završiti iako se najavljuje njena druga faza…ne znam čudan je to projekt, i sve oko njega je nepredvidivo.

IT: E sad jedna druga tema koja mi se čini važna. Mislim da Ostrogovićeva uloga i uloga arhitekata 50-ih i 60-ih godina prošlog stoljeća sigurno nije bila jednaka ulozi koju mi danas imamo. Mislim da se danas, a to znači proteklih 25 godina, temeljito mijenja uloga i zadaci arhitekta u društvu. Slažem se s tvojom tezom koju si iznio u uvodnom predavanju, da je uloga arhitekta nepotrošiva i mislim da je arhitekt kao struka siguran narednih par milenija. Samo je pitanje čime se to točno arhitekt bavi. Što projektira?
U grubo, danas se arhitekti ako gledamo medije i kako nas javnost doživljava, dijele u dvije grupe. Prvi, kako ih ja volim zvati “modni mačci” – dekorateri, designeri koji se pojavljuju po časopisima za domaćice i obitelj, dok su s druge strane imamo legalizatore nelegalne-legalne gradnje, te planere i izrađivače urbanističkih planova. Pogledaj ovu sliku, ona pokazuje crveni karavan automobil parkiran u dvorištu našeg fakulteta na kojem piše www.legalizacija-objekata.hr. Mislim da ovaj prikaz pokazuje svu oporost realne situacije. Trenutačno mladi ljudi koji izađu s faksa zapravo se bave jednim odvratnim i gnjusnim poslom koji se zove legalizacija bespravno izgrađenih objekata. Ne mogu zamislit sebe da sam to nakon fakulteta morao raditi. To mora pustiti traga na stavove o životu. S druge strane arhitekti se prozivaju “mladim bogovima” kroz potrošive tjedne tiskovine. Iskreno, nije im i neće im biti lako u takvom okruženju. Možeš li mi malo komentirati ova kontradiktorna i za neke aktere šizofrena stanja.

GR: A mogu… S anegdotama i primjerima, to mi je jako blisko. Volim svesti situaciju na nivo karikature. A karikirati znači pretjerivati. I uvijek je istina ili stvarnost još smješnija. Dakle, imali smo neke seminare početkom 2000-e godine s Pipom Chiorrom, na Unijama. On se tada bavio ilegalnom izgradnjom u Italiji. Italija je dakle, osnivač EU-a, mi tek ulazimo s ne znam koliko godina zakašnjenja. Dakle, oni iznad Napulja, prema sjeveru nemaju skoro ni jednu ilegalnu izgradnju, a od Napulja dolje ima nekakvih milijun ilegalnih kuća. Što je puno više nego Hrvatska. E sad, kako to može biti da u EU članici imamo jednak broj ilegalnih objekata kao u zemlji u kojoj je bio rat, u kojoj vlada nered, u kojoj je premijer u zatvoru, itd. Ali nešto drugo sam htio reći, kad je Chiorra pokazao sva ta naselja, ta ilegalna i ona legalna iz aviona izgledaju potpuno isto! To je nevjerojatno. Mislim da je i kod nas danas slična situacija.

IT: I za ta nelegalna naselja se trenutno rade planovi. Koji su sad tako jako legalni. Sve ostaje isto, i ljudi ikuće, samo sad je tu plan. To mi je na momente, uz svu moju spremnost na nepredvidivost, čini lagano bizarno. Problem je da izrađivači tih planova misle pritom jako ozbiljno. Nemaju niti malo odmaka, ili nadrealističkog cinizma, da razmisle da tu energiju nelegalnosti pretvore u prednost projekta, site specific projekt. Ničeg tu nema. Čista glupa zbilja.

GR: Ne može se razlikovati sređeno i civilizirano, od onog drugog, kao da rade isti ljudi… A sad, da citiram Monty Pythona, nešto potpuno drugačije. Kad se gradila Brazilija, u unutrašnjosti Brazila, onda možeš vidjeti slike ljudi koji grade novi grad jedne zemje koja “eksplodira”, kao što je danas to slučaj s Kinom. I na svakoj slici osoba broj 2 ili 3 ili 5 je arhitekt! Costa i Niemeyer su na svakoj slici. Danas se pitam, da ide netko graditi neku novu Braziliju ili neki novi glavni grad, kada bi, ako bi uopće, pozvao arhitekta da se pridruži ekipi koja to radi.

IT: Da li ti se čini da smo za to krivi mi sami?

GR: Apsolutno. Zato što stalno bježimo u “rozu” zonu, što dalje od blata na gradilištu.

IT: Devedesetih godina kada sam počeo s poslom arhitekta desila se jedna neuobičajeno interesantna i poticajna situacija. Koliko god da je bilo loše, rat, kolaps sistema, loše vijesti, ali ta kriza je bila nešto drugačija od ove današnje i omogućila je pokretanje drugačijeg sustava. Bila je prilika za novi početak. Osnovani su brojni mladi uredi s novim načinom tržišne i društvene povezanosti. Također, strukovna udruženja krenula su u nove i do tada neviđene izazove. Bio si dugo godina na brojnim odgovornim ulogama u UHA-i. Rađeno je strahovito puno natječaja, transparentnih i manje transparentnih. Što ti misliš o ulozi arhitekata i UHA-e sada i u budućem vremenu koje je pred nama?

GR: Mislim da bi se UHA i Komora trebale fuzionirati. Mislim da će se to morati desiti, jer pravi izazovi ulaskom u EU tek slijede. Mora postojati neka snaga koja će moći nešto i zahtijevati, a ne samo moliti. I da će se to vrtjeti oko cijene ispod koje arhitekti ne smiju raditi… A dok ne budemo imali pristojan novac za naš rad i za naše stručne organizacije nitko nas neće shvaćati ozbiljno.

IT: Doveli ste tada strane selektore na Salon. Dražen Juračić sada ima ideju da treba izložiti sve, što je također pokazalo dobrim jer se brutalno vidi kako neki “utjecajni” ljudi ne djeluju ili ako djeluju onda vidimo kako to iskreno ne znaju. Za neke kolege mi je iskreno neugodno. Vidio sam katakog pred neki dan. Ima neke bizarne istinitosti i oporosti stanja u tom salonu. No pitanje koliko je ta naša “autoterapija” prepoznatljiva i potrebna na globalnom planu. Izvan naše zemlje, a to je meni presudno važno.

GR: Mi smo mislili da treba postojati selekcija, to i dalje mislim. Mislim i kako bi za dobrobit hrvatske arhitekture bilo bolje da imamo stranog selektora, a da Blok Badel crtaju hrvatski arhitekti… A što se tiče tih selektora, doveli smo urednika Domusa, osnivača Actara i vlasnika časopisa A10. Mislim kako se iz njihovih tadašnjih funkcija jasna iščitava naša namjera… A svatko ima pravo gledati stvari na svoj način. Na kraju će ionako u loncu ulje i dalje plivati na vodi ma što god netko htio i koliko god miješao, jer čim se lonac umiri, ulje će ponovo biti gore, a voda dolje.

nastavak slijedi…..

Donosim drugi dio razgovora s Hrvojem Njirićem kojeg smo vodili na Arhitektonskom fakultetu u Zagrebu i u njegovim birou tijekom svibnja mjeseca 2012. godine.

IT: Obojica pripadamo generaciji koja je osjetila pad starih ideologija i ratni period na ovim prostorima. Važan moderator i zamašnjak u promišljanju novog globalnog grada nakon pada željezne zavjese, drugačijeg urbanizma i suvremene arhitekture, je bio Berlage Institut tada u Amsterdamu, koji je u suradnji s Gradom Zagrebom organizirao niz radionica koji su imali za cilj bolji razvoj Grada. Bili smo akteri tih promjena. Kako na to sve gledaš 18 godina nakon?

HNJ: Te radionice su u stvari propuštene prilike i stručni paravan gradskih urbanista za njihovu prljavu rabotu. Kako tada, tako i danas vladajuće strukture u Hrvatskoj ne prepoznaju značaj arhitekture i važnost postojanja vizija razvoja. Čudno je da ne vide makar njihovu političku upotrebljivost, ako ih već ne zanima suštinska briga za grad i stvarni boljitak žitelja. Bez obzira na to, svi smo se mi tih ranih devedesetih trudili progovoriti o gradu na pragu jednog novog doba koje se obećavajuće odmotavalo pred našim očima. Tražili smo poveznice grada kao svojevrsnog polja različitih funkcija i intenziteta. I tada je već bilo previše romantično težiti poveznicama koje bi imale za cilj uspostaviti homogeno i neprekinuto protezanje grada. Naprotiv, činilo se efikasnim uznastojati na prepoznavanju mnoštva lokalnih centraliteta. Idealno gledajući, to je teritorij komplementarnih centraliteta koji se nadovezuju i nadopunjuju. To je mogao biti neki suvremeni grad Zagreb…

IT: Što je za tebe Grad, kakvim ga vidiš?

HNJ: Grad je moguće promatrati kao konglomerat povijesnih činjenica – teritorija nataloženih ambicija, praznih ili ispražnjenih dijelova i niza prijelaznih oblika u stalnoj transformaciji. Vrlo je nezahvalno baviti se povijesnim dijelovima, dogradnjom ili rekonstrukcijom, jer zemljišne knjige i vlasnički odnosi onemogućuju svaku akciju. Nastojanja Begovića, Novaka i tebe na katedri prof. Hržića da radite u donjogradskom bloku Zagreba 19-og stoljeća su hvalevrijedan, ali sizifovski posao. Meni je draže otići na periferiju…

IT: Zar ne misliš da je to apsurdno? Pa tu se na tom prostoru upravo može puno napraviti. Cijeli jedan grad stane unutar grada. To mi se i čini održivo i racionalno. Čemu trošiti teritorij i energiju? Samo zato jer netko ne radi običan činovnički administrativni posao u katastru? Pa za to su plaćeni ! Meni se čini da je to prvenstveno zbog lakog i jednostavnog “raubanja” terena i špekulacije sa zemljištem. Zato se ne rješavaju odnosi u centru Zagreba…

HNJ: Da, slažem se, ali mene interesira nešto drugo jer mi cijela priča o revitalizaciji bloka izgleda sasvim neizvjesnom. Mogli bismo reći da mene privlače različiti oblici periferija od kojih su neke u središtu, a neke po rubovima grada. Nekada periferije nastaju zbog zamršenog vlasništva u prvobitnoj modernizaciji, pa grad zaobilazi te zone, ostavljajući ih poput oaza zaborava u samom središtu. Te centralne praznine između “novog” i “starog” grada su područja puno većeg potencijala od devetnaestostoljetnog bloka. U novije vrijeme slobodni periferijski tereni se pojavljuju kao posljedica demilitarizacije ili deindustrijalizacije. Značajna nova područja unutar gradova su danas na dispoziciji, s temom dijaloga zatečenog i novog koja me zanima. Naši projekti za sveučilišne kampuse u Zadru i Zagrebu nastaju upravo na takvim mjestima.

IT: U kojem bi gradu volio živjeti, a da to nije tvoj Zagreb, i zašto?

HNJ: Santiago de Chile i Montevideo. Ta dva grada nose u sebi neku dobru energiju. Prvi ima teško opisiv, ali lako osjetiv karakter europskog grada koji se miješa s populizmom latino okruženja, dok drugi, zbog odsutnosti zoniranja na povlaštene i obespravljene, ostvaruje gradsku demokratičnost koja je ili gusta ili ispražnjena u svakom svom segmentu. Tu iščitavam nastavak na već spomenutu ideju decentralizacije, bolje rečeno na mrežu komplementarnih centraliteta. Mexico City mi je zato također uzbudljiv…

IT: Krenimo na još jednu temu, kultura i arhitektura. Bit ću vrlo osoban… Kada sam bio student, mislio sam da ću kad postanem arhitekt svoje najbolje projekte raditi s ljudima iz kulture. U 25 godina arhitektonske prakse najveća razočarenja i frustracije doživio sam prvenstveno radeći s ljudima iz kulture. Ne bih generalizirao, ali tu nikako nisam naišao na direktnu i otvorenu komunikaciju, kao na primjer kod Trsatskih franjevaca u Rijeci ili kod gradonačelnka Krka. Skupa smo učestvovali na meni dragom natječaju za Muzej suvremene umjetnosti u Zagrebu. Mi smo tada zamislili muzej kao svojevrsnu fatamorganu, kao ogromni hangar koji je, poput utvare, položen na ogromno raskršće u gigantskoj Zagrebačkoj osi sjever-jug. Ti si se odlučio da muzej spojiš sa shoppingom. Vrlo radikalno za tadašnje uvjete…

HNJ: …pa možda i za današnje? Mi smo se na tom natječaju bavili temom kako stvoriti ekonomske kondicije da mala siromašna balkanska zemlja izgradi Veliki muzej. Kako podržati tu (suviše) ambicioznu ideju i taj hvalevrijedan trud ? Cijeli rad i njegova logika se rukovode pronalaženjem odgovora na pitanje financiranja i održivost institucije. Interesantno je da se iza tog banalnog aspekta “tko će platiti?” krije niz mogućnosti da se koncentriranom procedurom konceptualizira pitanje o statusu umjetnosti danas. Tema deinstitucionalizacije umjetnosti, tema usporedbe konzuma kulture i konzuma robe široke potrošnje, tema značaja javnog prostora unutar umjetničkog, tema odnosa fizičke i nefizičke pojavnosti u umjetnosti ili strategija populariziranja kulture u društvu koje ima prioritete i interese sasvim negdje drugdje – su interesantne i operativno podatne i za arhitekte.

IT: Misliš li da je umjetnost danas mogući okidač za novu stvarnost? Ja mislim da nije.

HNJ: U nekim, ali samo u nekim uljuđenim sredinama umjetnost ponekad utječe na društvo. Drugdje je to tek estetska kategorija. Mislim da je posljednji paradigmatski primjer društvene aktivnosti i snažnog utjecaja bio Beuys. Tko je nakon njega pokušao redefinirati stvarnost? Pa recimo da sam sklon Gerhardu Richteru ili pak u novije vrijeme Julianu Opieju…Vidio sam nedavno izložbu Sanje Iveković u MOMA-i, ali bez pravog odjeka u hrvatskoj javnosti. Kod nas je to samo vijest, potrošena crtica u medijima. A upravo njezin rad i socijalni profil daju niz mogućih smjerova nadgradnje I “društvene akcije”.

IT: Jedno vrlo osobno pitanje, iskreno dugo čekam tu priliku… Obojica smo se već deklarirali glede natječaja za zagrebački Muzej suvremene umjetnosti kao o značajnom međašu u karijeri. Zašto nisi nikad stupio u tu zgradu ?

HNJ: Smatram da štovatelju umjetnosti izložba u muzeju nije jedini i dovoljan razlog da bi se u njega i otišlo. Niz čimbenika utječe na odluku o posjeti… Neki muzeji te zovu, a neki ne zovu. Kao što Guggenheim Bilbao ne “zove”, tako me niti MSU Zagreb ne “zove”…

IT: A koji te muzej “zove”???

HNJ: “Zovu” me Herzog&deMeuron u svoj muzej Caixa Forum u Madridu. “Zove” me Sejima u svoj New Museum u New Yorku…

IT: Reci nam nešto o tvojem pristupu temi turizma.

HNJ: Možemo ustvrditi da je turizam značajno područje djelovanja arhitekata, ali je samo u nekim slučajevima moguće ući u rizik pronalaženja novih prototipova ili pak modificiranih tipologija. To je u izravnom odnosu prema habitusu naručitelja, pa nerijetko ostaje u domeni formalne interpretacije krutih korporativnih datosti. U turizmu je nova kvaliteta prije eksces nego pravilo. Na primjeru tebi dragog projekta hotela Superdalmacija moguće je pratiti te pojave. Početni entuzijazam privatnog klijenta je uslijed dugog procesa planiranja I gradnje te niza drugih okolnosti okopnio, pa se danas borimo da spasimo tek ono što se čini mogućim…

IT: A zašto ???

HNJ: Iz mojeg kuta gledišta razlozi se čine iracionalnim.

IT: Da li je on uopće shvatio o čemu se tu radi u samom početku? Mislim da ti je on bianco vjerovao, a tlocrt i organizaciju kuće nije uopće razumio.

HNJ: Da i to je moguće. Tu se postavlja pitanje pravog i iskrenog povjerenja. To je univerzalna tema i bez tih poklapanja sretnih partnerstva nemoguće je očekivati zadovoljavajući rezultat. Zato arhitekti moraju biti spretni interpretatori ideja koje će biti razumljive i beskrupuloznom financijeru I općinskom činovniku, a još uvijek dovoljno izazovne i za akademsko okruženje.

IT: Na kraju, znam te dugo i oduvijek si mi se doimao kao pragmatični utopist. Kako ti se čini ta konstatacija? Silvije Novak je u razgovoru na fakultetu iznio sličnu tezu, ali u drugom kontekstu. Je li to kontradikcija ili nešto drugo?

HNJ: Sretan sam s takvom kvalifikacijom ! Čini mi se vrijednim polazište da arhitekt djeluje afirmativno i inovativno, te da je važno generirati ideje koje potiču razvoj novog i neočekivanog. Utopijsko je poželjno, pragmatično je nužno. Izazov je u prilagodbi fantastične vizije stvarnim kontekstualnim datostima. Začuđuje koliko su rijetki projekti u kojima se kombiniraju te dvije krajnosti, pogotovo u nadolazećim generacijama. Mislim da je naš rad za campus Borongaj u Zagrebu solidna ilustracija takvog pristupa.

IT: Koji su drugi primjeri koji mogu potkrijepiti takav pristup?

HNJ: Andrea Branzi i Rem Koolhaas daju jasni poticaj vrijednosti tog pristupa.

IT: Slažem se. Čini li ti se da je u tom svijetu povezivanja stvarnog i utopijskog Koolhaas nadrealist, a Branzi Pop?

HNJ: Da, to je samo dokaz je da su sve mogućnosti otvorene i traže svoje autore i protagoniste. Začuđujuće je da se u vremenu povećane krize i smanjene produkcije ne pojavljuju neki novi manifesti i neke nove utopije, kao “izlazne” strategije. Ponukan time, u okviru žiriranja natječaja Think Space, tražio sam da se natjecatelji odrede po tom pitanju. Kako formulirati manifest ili utopiju na početku novog stoljeća?

IT: Tu dolazimo do heterotopije, koju je posebno na razgovoru sa studentima na fakultetu spomenuo i lijepo se nadovezao Saša Begović (3LHD). Kakvo je mjesto heterotopije u tvom diskursu?

HNJ: Jedna od mogućih strategija rada u stranom kontekstu je putem vrednovanja aspekata koji potiču iz različitih vremenskih i lokacijskih izvora. Foucault nam najbolje pokazuje da je unutar pojma heterotopije moguće spojiti naizgled nespojivo, gdje se novo Mjesto generira načelom različitosti. Tome smo pribjegli u pripremi projekta u Kini spojivši antagonizme – kinesko i balkansko. Tako se može shvatiti i Remova Burza u Shenzenu.

IT: I mali pavilion Gizmo svojevrsni uređaj za teritorij kojeg su Lea i Toma (Studio UP) izveli samo nekoliko stotina metara dalje. To je nevjerojatno uzbudljivo i govori da je danas sve predivno moguće. Živimo u predivnom trenutku !
Hrvoje, hvala ti. Bilo mi je jako lijepo u ova dva razgovora. Na Fakultetu su studenti mogli shvatiti prednosti direktne komunikacije i potrebe za demistificiranjem nekih pitanja i formi edukacije te upijanja znanja koje su kod nas još uvijek zatvorene i nepristupačne. Ali idemo dalje, u nove izazove…